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专访钟南山:准确回答雾霾与肺癌关系需要时间

2015-03-11 09:38作者:搜狐

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钟南山院士接受搜狐采访
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钟南山院士接受搜狐采访 [保存到相册]

  3月10日,全国人大代表、中国工程院院士钟安山接受搜狐专访,就公众关心的雾霾与环境、抗生素与食品安全、医改等话题,回答搜狐主持人的提问。(由人民出版社出版的中国工程院院士传记系列之《钟南山传》,最后一章“净化空气”,专门讲述钟南山作为人大代表高调问政民生、疾呼治理空气污染的努力。)

  聚焦:雾霾和肺癌的关系 做准确结论为时尚早

  搜狐:现在公众对雾霾和健康的关系——更直接说——和肺癌,普遍建立了直接联系。您的最新表态是:雾霾和肺癌关系有多大仍没有明确结论。

  钟南山:是这样,现在比较有力的证据一个是来自日本,一个是来自美国,还有来自欧洲九个国家,这些国家都是非常明确,雾霾的增加跟肺癌关系很明确。

  一般来说,PM2.5每增加10个微克/立方米的话,肺癌的风险危险性大概增加25%—30%。在美国肺癌里面有好几种,对腺癌影响很大,腺癌现在北京女性很多见。腺癌的话PM2.5每增加5微克/立方米,腺癌的风险增加50%,这个是国外的资料。这个是长时间的追踪研究,最短的是9年,最长的14年,才得出这样一个结论。中国到现在为止我没有看到一个很准确的来专门说雾霾对引起肺癌起了多大作用的追踪随访观察,而且排除了其它的一些干扰因素,比如吸烟。在我看到的2013年肿瘤方面的研究人员讲过,有一些资料证明雾霾跟肺癌的关系,里面比较肯定的是大气里头的二氧化氮跟肺癌的发生两个是相关的。

  我的看法是这样:这个结论不是一两年得出的,必须要一个比较长时间的观察才能够得出,因为它的干扰因素太多了。起码两个,一个是吸烟一个是雾霾。但现在的问题我们只能从现实来看,城市男性肺癌在北方是十万分之七十几,在农村男性肺癌是十万分之五十几,城市比农村高接近30%,为什么城市高?城市雾霾比较重,这是现象。

  另外北京这十年增加了465%的肺癌患病率,这十年是不是抽烟越来越多?这是现象。我要说这个的意思,我想说明要准确回答这个问题需要时间。去年说的是不是等于今年就有了答案?不可能,明年也没有,大概得四五年、七八年以后,我们看了,就做个很认真的很广泛的加上随访研究才能证实。现在不要说。

  在美国在日本和欧洲,它的雾霾范围是很小的,一般是不到10—45微克/立方米这个范围,中国是怎么个情况呢?45算好得不得了,中国上限是75,世界卫生组织规定。北京随便一百多二百多,这么高的量,对肺的危害,你不能推算一定增加多少倍,不能这么推算,没有证据。但是从整个国外资料和国内的联系,它应该是有关系的,但是我为什么说还不是很准确呢,有多大现在不能说,我不是说没影响,中国不是例外,但是影响有多大,说出准确数据还为时过早。

  对呼吸问题,现在比以前重视多了,两个因素造成,一个是现在大家对吸烟危害的认识逐渐加深,第二个直接的是雾霾对呼吸的影响。我搜集了很多资料,我们下面组织了一些小组,希望能够有一些协助,需要气象部门、环保部门还有医疗部门、预防部门还有基础研究的人来协助,希望有一些协作来共同攻这个关。

  现在已经开始了一些动作,豚鼠放珠江隧道两个礼拜,珠江隧道PM2.5是170—180微克/立方米,放了两周,豚鼠咳嗽比对照组、比没有放到那里的多四倍。

  很多东西现在不是短暂的,这些方面的工作需要长期的过程,不可能很快看到结果。而现在来说,常常有一个科技方面的浮躁,希望你赶快看到结果。

  2008年奥运会,美国新泽西和北京大学做了一个很好的研究,一般健康的年轻人,在奥运会以前计他的血压、心率、肺部呼吸出来的一氧化氮(表示肺部炎症),还有做血小板的功能,还有尿里面一些生物指标,那么到了2008年奥运会的时候一周有好几天是非常干净很好,那一周以后又测了,结果是心率比原来慢了,血压也比原来平稳了,另外呼出来的一氧化氮比原来降低了,血小板功能也改善了。奥运过去以后又出来了。没继续做,很大的工作量。需要多科协作,需要长的时间。

  我希望能够组织更多的协作来研究对呼吸系统的影响,灰霾大家总是失望,要等30年。全国从上到下从政府到各个企业到各个部委都能够努力的话,用不了30年。一个是奥运会的例子,一个是APEC的例子,APEC蓝真是让我回到60年前读大学的时候,很漂亮,那时候还有有轨电车。真的做的话那是可以,但是这里头国家的层面要平衡一个GDP的发展和环保的关系,要做恰当,一下子管住绝对不可能。

钟南山院士建言医疗体制改革
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钟南山院士建言医疗体制改革 [保存到相册]

  建言:医改必须从根本斩断医生收入与医院创收的关系

  搜狐:您对医生的劳动价值的思考和发言很受关注,中国医生靠卖药、靠用设备开检查来“找饭吃”的现象相当普遍,也在一定程度上导致医患关系的紧张。除了医生本身的道德缺陷之外,您更深刻指出,医院的功利性体制应该得到扭转。

  钟南山:要从根本做起,什么叫根本做起?根本就是改变我们的医疗体制。这个不做的话,这些医生这些专家你让他看四五十个他想看吗?不想。为什么要来看?要他完成任务。不完成任务医院里面过不了日子,发展不了,那他这么做的话你觉得他会很开心吗?不会很开心,你又把他的精力放在应该放的地方,看少一点花时间做一点研究提高,就帮助这个社会提高中国的医疗水平起了很大作用。现在能够用上的用上,对于多点执业现在北京讨论医生应该是执业人不是医院人,这些都是锦上添花,解决一下医生的收入,多点解决一下给多一些人看病。说实在的,这些医生要退休的,真正干活儿的有作用的医生他要多余的时间去多点执业了,他怎么提高?中国都提倡这个的话,中国的医学还怎么发展?

  这个东西是什么?体制造成的。陈竺讲医改进入深水区大概07年、08年,深水区摸了半天现在一个抓手都没摸着。现在医药分家,一会儿又降低虚高药价,这个是对的。管办分离,还有很多,你们应该去看疑难病,你们应该帮助基层医生提高,你们应该解决这些疾病解决它的早期。这些都执行不下去,为什么?他要赚钱,说实在的,现在大医院想病人越多越好,越重越好,反正越看越贵,是在看下游。

  现在医学的发展主要解决早防早诊早治,有本事的医生要研究这个如何早防早治,如果全都早防早治,假如他们把社区所挂钩的医院医生都培养起来,常见病、多发病都在他那儿看,我这儿没病人了,那我喝西北风?这是症结,很要害!

  最根本的问题医院的公益性,医院的公益性最核心的医护人员的工资,而医护人员现有的工资根本不可能留住人。我在发言里面讲,医生真正的收入政府给的工资大概只占70%—80%,其它全部自己搞。这里面涉及到两个概念,第一个医生该不该有合理收入?在全世界没有例外,全是医生与普通人的收入最低高三倍,最高在德国,是七倍,这是天经地义的,因为他的劳动密集,非常高的强度,应急性,很多东西,这个工作要付出极大的劳动。

  现在医院发展30年到今天,对医生来讲,明里头不讲,暗里头讲,所有的大医院医生收入应该比普通大夫高三倍。高三倍这个实际上应该是合理的,但是它的来源是灰色的,以药房补医是一部分,手术是一部分,开多检查又是一部分。为什么?

  我说最核心的问题是切断了医生收入和医院内创收的联系,切断了以后很多东西好解决。全世界一百多个国家毫无例外,所有的公立医院主流医院全部都是政府拿钱。

  所有国家的主流医院大医院首先是公立公益性的,这个没有体现出来,其它的说多点执业或者私营补充,但是最基本的应该保证它的公益性这点都没解决。30多年前1978年马小伟讲医院来说要开放改革要发展,实际上给政策,那个时候给的政策实际上解决两个问题,一个是解决了引进的竞争机制,第二个引进了激励机制,那时候医疗发展水平提高很快,但是那时候也不太注意医疗的均等性供应,这两条腿只注意这个没注意那个,经过了这30年,现在这种市场化已经在很多方面制约了医改的发展,可以这么说。另外到目前为止,现在医院很热衷于搞很多分院,这个分院似乎也分布到很多地方也能解决点问题,但是实际这里面是为了增加收入,并不是为了提高社区医疗的水平,理念是两回事。在这个意义上实际上这种所有制以及造成市场化的扩张,客观上对我们的分级医疗、社区医疗是有压制作用,这个不要回避啊,是排斥的。

  我非常希望国家在未来能够很好地对医改总的方向顶层设计再好好思考,不要总是让搞卫生经济的来做,因为所有的改革是需要共同努力的。当然这个改跟土改不一样,土改地主是斗争对象,医改医生不是斗争对象,医生跟病人共同得益,医改才成功。现在是病人广覆盖不错,但是看病难没有解决,医生怎么得益?没办法,减少以药养医最后等于医生收入不断缩小,医生哪儿来的积极性?全世界都是这样,没有积极性。现在非常不正常,六百万医务人员医改非常被动非常消极,不是一年了,这么多年了。2005年国务院政策办公室提出来医改基本不成功,那么现在过了十年了,你现在回答怎么样?医改是成功还是基本成功?广覆盖这个没得说,这个非常好,这个可以说成功。但是再往下呢?

    支招:医疗界不正之风整治

  搜狐:我注意到去年您发起了一个曝光名医被出诊这样一个活动,抵制医疗界的不正之风,还有一个炒得很热的事,医生要签一个拒收红包协议,您是不认可的,也就没签,报导说学医的时候宣过誓,我想知道这个誓言大概内容。

  钟南山:就是希波克拉底誓言。

  (附: 希波克拉底誓言相关内容:“我愿尽余之能力与判断力所及,遵守为病家谋利益之信条,并检束一切堕落及害人行为,我不得将危害药品给予他人,并不作该项之指导,虽有人请求亦不与之。”

  医学生宣言则指出:健康所系,性命相托。

  当我步入神圣医学学府的时刻,谨庄严宣誓:

  我志愿献身医学,热爱祖国,忠于人民,恪守医德,尊师守纪,刻苦钻研,孜孜不倦,精益求精,全面发展。

  我决心竭尽全力除人类之病痛,助健康之完美,维护医术的圣洁和荣誉,救死扶伤,不辞艰辛,执着追求,为祖国医药卫生事业的发展和人类身心健康奋斗终生。)

  钟南山:不收红包的协议,实际上在一定意义上是对医生基本的人格以及他们基本素质的,说的难听点是一个贬低。

  搜狐:既然能由主管部门出来发起拒签红包协议,也是因为医生收红包现象太普遍了或者民怨太多了,要有一定姿态性的表示,可以这么理解吗?

  钟南山:可以。它是治标,我觉得这个治标实际上在一定的意义上损害了很多医生的自尊心,我的看法是这样:我不认为这个招是好招。很多招莫名其妙,一个是这个,另外还有医闹,打得很厉害,要求每20个床位设一个保安,从哪儿出的这些招?莫名其妙。

钟南山坦言自己开口说话就会挨骂,但还要坚持讲心里话
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钟南山坦言自己开口说话就会挨骂,但还要坚持讲心里话 [保存到相册]

  声音:断章取义传播很不负责

  搜狐:这个确实也是,对普通民众来说可能也是真假难辩。您很早以前说雾霾对呼吸系统会有影响,一直在呼吁,现在各种网上微博微信到处都能看到转载您说的不管什么GDP健康不保证就不行。

  钟南山:这是误解。我这两天举了一个例子,冠心病做了造影以后放五个支架,现在不是炒得很厉害说我反对放支架。我讲实际上医生一般的收入是6—19万或者20万,马上网上大标题就是这个,你看医生就是这么高收入,你看他们黑不黑?

  再讲一讲污染,水污染、抗生素污染、生长素促生长,标题:钟南山反对,又肥又大的鱼不吃。问题是这样的,假如这种鱼在很短时间让它又肥又大一定是放了促生长的,其中有些抗生素是促生长,放的太多是不可取的,这个我是非常明确的。

  搜狐:现在很多信息是一段一段的断章取义,很多是碎片化传播,一句话打上您的名字立马就像有人关注,就像说太肥的鱼我不吃了,大家马上恐惧,太肥的鱼是不是有问题?

  钟南山:这个是,网络肯定会有这样的,各取所需。但是是不是这样就不讲话了?我怎么去解释?我想断章取义是最大的问题。你问我这个问题怎么办,我自己的想法:反正讲话就会挨骂,我都不大在意,另外我都不大看,从其他人那里听听,我自己不去看,因为我没时间看。另外也不想看太多,看太多干扰自己的思想。

  搜狐:我们更多期望,因为毕竟您的公众影响力太大了,所以我们还是能想通过您传达一些更加理性更加科学一点的态度。但是大家可能一看到是您的名字马上就传,钟院士都这么说。

  钟南山:这个不但是在国内,我已经听了不少在国外加拿大、美国、英国的都来问我是不是我讲的,传播很广。

  有些问题总得有些看法有些自己的看法,我还是推崇这个。人最可贵的是讲心理话,心理话不一定不对,拿出来评判有什么关系,能够启发大家思考,就达到目的了,就很好了。

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